(03-03-2022, 19:45 PM)Aquariantarot escribió:  Reducir todo a una lucha territorial y culpa a Rusia y Putin como los malos de la película, creo que es un grave error. Por no decir, una conclusión sesgada. Es cierto que lo territorial es importante, pero hay que investigar el resto de motivos. Entender, por ejemplo, porque en Ucrania existen grupos prorrusos que no se quieren anexionar a la UE. Ellos también merecen ser escuchados. Pero si resulta que ahora las naciones que se hacen llamar libres y respetar la libertad de expresión han capado todas las señales de los medios rusos, yo empiezo a sospechar que aquí los santos no son tan santos y los malos no son tan malos.

Para resolver un conflicto todas las voces que intervienen en él deben ser escuchadas. Pero si intentamos callar a algunos, entonces ni democracia ni leches. Estamos actuando como los horribles dictadores contra los cuales despotricamos.

Podríamos usar este hilo para profundizar en los problemas de Ucrania. Más que para defender posiciones, para exponer datos concretos del conflicto. Para ser más objetivos. Una virtud que, lamentablemente, en la televisión no vamos a ver.

(02-03-2022, 19:56 PM)Dulcinea escribió:  En Jarkov, zona rusoparlante, Putin la ha bombardeado bien. La realidad final es retomar territorios y parece que reavivar épocas doradas territoriales.

Ucrania es el granero de Europa por ejemplo y quiere anexionarse a la UE. Soy europea y agradezco a este loco lo mucho que colabora en la unidad de todos los países. Además de española soy europea y orgullosa de serlo.

Putin ha perdido toda razón porque falta a su palabra… Dijo que iba a liberar al pueblo ucranio. Me parece genial que se escuchen a todas las partes como Crimea y Donbás (aunque creo son minoría). Sin embargo Putin se acogió a eso, para entrar en guerra. Francamente, estas situaciones con X zonas, no te da derecho a que entres al resto del país a invadirlo y bombardearlo como está haciendo.

Asimismo, Ucrania no tiene armas nucleares. Las que tenía las devolvió hace muchos años. Muchos. El problema es que en este territorio se desarrollaban el 90% de este tipo de armamento para Rusia, antaño. Ucrania no tiene ese tipo de armamento pero sí sigue contando con la logística… Sea como fuere, Ucrania no ha hecho nada en relación a la carrera nuclear en todos estos años.

Asimismo, se le ha llenado la Boca con según qué temas y ha bombardeado (y sigue) a una ciudad rusoparlante. Por eso digo que hay discursos que Putin dice pero sobre el papel, con sus actos, falta a su palabra/ historia que intentan hacernos creer.

También se disputa con Ucrania orígenes de su cultura, etc. Aunque eso es otra historia.

En Europa estamos preocupados pero también cansados de dialogar constantemente para evitar una guerra que ya existe, pero no queremos meternos en serio porque se pondrían las cosas mucho peor de lo que están. Y a pesar de todo, el tipo se ríe en nuestra cara y amenaza con ciertos actos e incluso ha llegado a invadir el espacio aéreo de Suecia porque le ha dado la gana. Solo por intimidar a un país soberano y miembro de la UE para que no se anexe a la OTAN. Ojo, entiendo que se pueda sentir amenazada Rusia, pero las cosas se hablan y pactan. No se amenaza ni intimida. Que se vaya a su casa…

¿Y se supone que EE.UU y la UE tienen una palabra más confiable al censurar y bloquear la voz de la otra parte en este conflicto? Esto es peligroso. Porque incluso en los juicios, todas las partes involucradas tienen derecho a defenderse. Aquí eso no está sucediendo. Se están pasando tres pueblos y, literalmente, pretenden linchar y silenciar a un país sin siquiera permitir que el resto nos enteremos de los motivos que tiene ese país para hacer lo que hace.

Los analistas geopolíticos lo tienen claro. Aquí no es tan fácil definir quién es el malo y quién el bueno.

(03-03-2022, 21:17 PM)Dulcinea escribió:  Putin ha perdido toda razón porque falta a su palabra… Dijo que iba a liberar al pueblo ucranio. Me parece que se escuche a todas las partes como Crimea y Donbás. Sin embargo eso, no te da derecho a que entres al resto del país a invadirlo y bombardearlo.

Asimismo, Ucrania no tiene armas nucleares. Las que tenía las devolvió hace muchos años. Muchos. El problema es que en este territorio se desarrollaban el 90% de este tipo de armamento para Rusia, antaño. Ucrania no tiene ese tipo de armamento pero sí sigue contando con la logística… Sea como fuere, Ucrania no ha hecho nada en relación a la carrera nuclear.

Asimismo, se le ha llenado la Boca con según qué temas y ha bombardeado (y sigue) a una ciudad rusoparlante. Luego hay discursos que Putin dice pero sobre el papel, con sus actos, falta a su palabra/ historia que intentan hacernos creer.

También se disputa con Ucrania orígenes de su cultura, etc. Aunque eso es otra historia.

El problema que tenemos aquí : los medios de comunicación mayoritarios nos mienten (como ya han hecho descaradamente con la pantomina de los datos de las pandemia, las vacunas, etc) y toda la información que leemos está podrida, manipulada y es 0 confiable, no quieren ni les interesa que sepamos realmente la verdad de lo que está pasando, como bien han dicho ni los buenos son tan buenos, ni los malos tan malos.
Claro que me parece mal lo que ha hecho Rusia, nunca me ha gustado V. Putin y ojalá no estuviese ocurriendo esta guerra, porque en una guerra siempre salen perjudicados los ciudadanos de ese país, además del resto, que tendrá también consecuencias económicas (encarecimiento de electricidad, gas y combustible que ya estamos teniendo, entre otros).
Mi opinión sobre esto es que no confío en los medios y no me puedo posicionar porque no tengo un conocimiento suficiente de lo que está ocurriendo en ambos bandos porque hay muchas cosas que no sé, pero está clarísimo que mi confianza en la unión europea es 0 después de muchas cosas que han pasado.
El resultado de todo esto es que desgraciadamente al final siempre pagan los mismos cuando pasan estas cosas, espero que termine lo antes posible.

(03-03-2022, 21:25 PM)Aquariantarot escribió:  ¿Y se supone que EE.UU y la UE tienen una palabra más confiable al censurar y bloquear la voz de la otra parte en este conflicto? Esto es peligroso. Porque incluso en los juicios, todas las partes involucradas tienen derecho a defenderse. Aquí eso no está sucediendo. Se están pasando tres pueblos y, literalmente, pretenden linchar y silenciar a un país sin siquiera permitir que el resto nos enteremos de los motivos que tiene ese país para hacer lo que hace.

Los analistas geopolíticos lo tienen claro. Aquí no es tan fácil definir quién es el malo y quién el bueno.

(03-03-2022, 21:17 PM)Dulcinea escribió:  Putin ha perdido toda razón porque falta a su palabra… Dijo que iba a liberar al pueblo ucranio. Me parece que se escuche a todas las partes como Crimea y Donbás. Sin embargo eso, no te da derecho a que entres al resto del país a invadirlo y bombardearlo.

Asimismo, Ucrania no tiene armas nucleares. Las que tenía las devolvió hace muchos años. Muchos. El problema es que en este territorio se desarrollaban el 90% de este tipo de armamento para Rusia, antaño. Ucrania no tiene ese tipo de armamento pero sí sigue contando con la logística… Sea como fuere, Ucrania no ha hecho nada en relación a la carrera nuclear.

Asimismo, se le ha llenado la Boca con según qué temas y ha bombardeado (y sigue) a una ciudad rusoparlante. Luego hay discursos que Putin dice pero sobre el papel, con sus actos, falta a su palabra/ historia que intentan hacernos creer.

También se disputa con Ucrania orígenes de su cultura, etc. Aunque eso es otra historia.

Yo soy europea y me interesa mi terreno, no lo que hace o dice EEUU. Yo dialogo y mi arma es sancionar económicamente.

Si alguien con quien hablas, te dice que no va a dañar civiles y al día siguiente bombardea casas, algún colegio… por amedrentar al pueblo, pues francamente. Qué quieres que diga…

Y ojo, en las conversaciones entre ambos países en Bielorrusia, la primera vez, Rusia faltó a su palabra de no bombardear. Lo siguió haciendo y de la peor manera posible. También digo que si uno quiere dialogar, par empezar retírate del país que invades o cesa el fuego. Pero no… Putin quería que se desarmara Ucrania y se rindiera para que se diera el diálogo. ¿En serio hay que humillar así? Se intentó pedir un golpe de estado días antes a las reuniones…

Yo no quiero guerras pero Putin tira y tira de la cuerda y tienta a ver. Hoy, Zelensky ha pedido dialogar en un cara a cara. ¿Crees que Putin va a ir? No. Ojalá me sorprendiera.

(03-03-2022, 22:41 PM)Dulcinea escribió:  

(03-03-2022, 21:25 PM)Aquariantarot escribió:  ¿Y se supone que EE.UU y la UE tienen una palabra más confiable al censurar y bloquear la voz de la otra parte en este conflicto? Esto es peligroso. Porque incluso en los juicios, todas las partes involucradas tienen derecho a defenderse. Aquí eso no está sucediendo. Se están pasando tres pueblos y, literalmente, pretenden linchar y silenciar a un país sin siquiera permitir que el resto nos enteremos de los motivos que tiene ese país para hacer lo que hace.

Los analistas geopolíticos lo tienen claro. Aquí no es tan fácil definir quién es el malo y quién el bueno.

(03-03-2022, 21:17 PM)Dulcinea escribió:  Putin ha perdido toda razón porque falta a su palabra… Dijo que iba a liberar al pueblo ucranio. Me parece que se escuche a todas las partes como Crimea y Donbás. Sin embargo eso, no te da derecho a que entres al resto del país a invadirlo y bombardearlo.

Asimismo, Ucrania no tiene armas nucleares. Las que tenía las devolvió hace muchos años. Muchos. El problema es que en este territorio se desarrollaban el 90% de este tipo de armamento para Rusia, antaño. Ucrania no tiene ese tipo de armamento pero sí sigue contando con la logística… Sea como fuere, Ucrania no ha hecho nada en relación a la carrera nuclear.

Asimismo, se le ha llenado la Boca con según qué temas y ha bombardeado (y sigue) a una ciudad rusoparlante. Luego hay discursos que Putin dice pero sobre el papel, con sus actos, falta a su palabra/ historia que intentan hacernos creer.

También se disputa con Ucrania orígenes de su cultura, etc. Aunque eso es otra historia.

Yo soy europea y me interesa mi terreno,  no lo que hace o dice EEUU. Yo dialogo y mi arma es sancionar económicamente.

Si alguien con quien hablas, te dice que no va a dañar civiles y al día siguiente bombardea casas, algún colegio… por amedrentar al pueblo, pues francamente. Qué quieres que diga…

Y ojo, en las conversaciones entre ambos países en Bielorrusia, la primera vez, Rusia faltó a su palabra de no bombardear. Lo siguió haciendo y de la peor manera posible.  También digo que si uno quiere dialogar, par empezar retírate del país que invades o cesa el fuego. Pero no… Putin quería que se desarmara Ucrania y se rindiera para que se diera el diálogo. ¿En serio hay que humillar así? Se intentó pedir un golpe de estado días antes a las reuniones…

Yo no quiero guerras pero Putin tira y tira de la cuerda y tienta a ver. Hoy, Zelensky ha pedido dialogar en un cara a cara. ¿Crees que Putin va a ir? No. Ojalá me sorprendiera.

No solo Putin es un psicópata, Europa está también gobernada por una élite de psicópatas, mentirosos y dictadores, no confío en la Union Europea por mucho que sea de aquí y me guste mi tierra (vivo en España concretamente).
Al final lo que les mueve a todos son sus intereses y punto, seamos conscientes de que a ningún gobernante (ni europeo, ni ruso, ni estadounidense ni de ningún país) le importa un carajo sus ciudadanos ni lo que vayan a sufrir a causa de sus decisiones (de ser así muchas no las tomarían).
El tema de las sanciones económicas para "castigar" a Rusia, lo único que hace es destrozar la economía de los ciudadanos rusos, Putin seguirá viviendo como uno de los hombres más ricos del mundo y ni se enterará, no le afectará lo más mínimo, lo que decía en el mensaje anterior, que al final las consecuencias de todo esto las sufren siempre los mismos.

(03-03-2022, 22:26 PM)Absth escribió:  El problema que tenemos aquí : los medios de comunicación mayoritarios nos mienten (como ya han hecho descaradamente con la pantomina de los datos de las pandemia, las vacunas, etc) y toda la información que leemos está podrida, manipulada y es 0 confiable, no quieren ni les interesa que sepamos realmente la verdad de lo que está pasando, como bien han dicho ni los buenos son tan buenos, ni los malos tan malos.
Claro que me parece mal lo que ha hecho Rusia, nunca me ha gustado V. Putin y ojalá no estuviese ocurriendo esta guerra, porque en una guerra siempre salen perjudicados los ciudadanos de ese país, además del resto, que tendrá también consecuencias económicas (encarecimiento de electricidad, gas y combustible que ya estamos teniendo, entre otros).
Mi opinión sobre esto es que no confío en los medios y no me puedo posicionar porque no tengo un conocimiento suficiente de lo que está ocurriendo en ambos bandos porque hay muchas cosas que no sé, pero está clarísimo que mi confianza en la unión europea es 0 después de muchas cosas que han pasado.
El resultado de todo esto es que desgraciadamente al final siempre pagan los mismos cuando pasan estas cosas, espero que termine lo antes posible.

Que existe una guerra informativa, igual que hubo en su día propagandística (e informAriva) con las demás guerras europeas cierto. De ahí a afirmar que toooodo medio e información que surge miente y es irreal no. Por ahí no paso porque soy periodista y conozco un poco del tema.

Y ante todo, peor me parece utilizar este hilo, para lanzar en un par de líneas el mantra del negacionismo de una pandemia que sigue existiendo. Y ya está bien de lanzar el fantasma antivacunas… La pandemia existe y las vacunas funcionan.

Solo falta ya que me digas que los pájaros no existen porque son robots que nos espían y que la tierra es plana. Por favor, un poco de seriedad con el asunto.

(03-03-2022, 22:52 PM)Dulcinea escribió:  

(03-03-2022, 22:26 PM)Absth escribió:  El problema que tenemos aquí : los medios de comunicación mayoritarios nos mienten (como ya han hecho descaradamente con la pantomina de los datos de las pandemia, las vacunas, etc) y toda la información que leemos está podrida, manipulada y es 0 confiable, no quieren ni les interesa que sepamos realmente la verdad de lo que está pasando, como bien han dicho ni los buenos son tan buenos, ni los malos tan malos.
Claro que me parece mal lo que ha hecho Rusia, nunca me ha gustado V. Putin y ojalá no estuviese ocurriendo esta guerra, porque en una guerra siempre salen perjudicados los ciudadanos de ese país, además del resto, que tendrá también consecuencias económicas (encarecimiento de electricidad, gas y combustible que ya estamos teniendo, entre otros).
Mi opinión sobre esto es que no confío en los medios y no me puedo posicionar porque no tengo un conocimiento suficiente de lo que está ocurriendo en ambos bandos porque hay muchas cosas que no sé, pero está clarísimo que mi confianza en la unión europea es 0 después de muchas cosas que han pasado.
El resultado de todo esto es que desgraciadamente al final siempre pagan los mismos cuando pasan estas cosas, espero que termine lo antes posible.

Que existe una guerra informativa, igual que hubo en su día propagandística (e informAriva) con las demás guerras europeas cierto. De ahí a afirmar que toooodo medio e información que surge miente y es irreal no. Por ahí no paso porque soy periodista y conozco un poco del tema.

Y ante todo, peor me parece utilizar este hilo, para lanzar en un par de líneas el mantra del negacionismo de una pandemia que sigue existiendo. Y ya está bien de lanzar el fantasma antivacunas… La pandemia existe y las vacunas funcionan.

Solo falta ya que me digas que los pájaros no existen porque son robots que nos espían y que la tierra es plana. Por favor, un poco de seriedad con el asunto.

No sé donde he negado la pandemia, que claro que existe (he pillado el virus), no he negado la evidencia de que exista el covid en ningún momento, otra cosa muy distinta es para qué se ha utilizado el virus y todo lo que ha ocurrido desde que empezó todo esto.
Las vacunas por supuesto que tienen una utilidad, pero igual no es la que nos venden, porque básicamente ni son vacunas.

(03-03-2022, 22:49 PM)Absth escribió:  

(03-03-2022, 22:41 PM)Dulcinea escribió:  

(03-03-2022, 21:25 PM)Aquariantarot escribió:  ¿Y se supone que EE.UU y la UE tienen una palabra más confiable al censurar y bloquear la voz de la otra parte en este conflicto? Esto es peligroso. Porque incluso en los juicios, todas las partes involucradas tienen derecho a defenderse. Aquí eso no está sucediendo. Se están pasando tres pueblos y, literalmente, pretenden linchar y silenciar a un país sin siquiera permitir que el resto nos enteremos de los motivos que tiene ese país para hacer lo que hace.

Los analistas geopolíticos lo tienen claro. Aquí no es tan fácil definir quién es el malo y quién el bueno.

(03-03-2022, 21:17 PM)Dulcinea escribió:  Putin ha perdido toda razón porque falta a su palabra… Dijo que iba a liberar al pueblo ucranio. Me parece que se escuche a todas las partes como Crimea y Donbás. Sin embargo eso, no te da derecho a que entres al resto del país a invadirlo y bombardearlo.

Asimismo, Ucrania no tiene armas nucleares. Las que tenía las devolvió hace muchos años. Muchos. El problema es que en este territorio se desarrollaban el 90% de este tipo de armamento para Rusia, antaño. Ucrania no tiene ese tipo de armamento pero sí sigue contando con la logística… Sea como fuere, Ucrania no ha hecho nada en relación a la carrera nuclear.

Asimismo, se le ha llenado la Boca con según qué temas y ha bombardeado (y sigue) a una ciudad rusoparlante. Luego hay discursos que Putin dice pero sobre el papel, con sus actos, falta a su palabra/ historia que intentan hacernos creer.

También se disputa con Ucrania orígenes de su cultura, etc. Aunque eso es otra historia.

Yo soy europea y me interesa mi terreno,  no lo que hace o dice EEUU. Yo dialogo y mi arma es sancionar económicamente.

Si alguien con quien hablas, te dice que no va a dañar civiles y al día siguiente bombardea casas, algún colegio… por amedrentar al pueblo, pues francamente. Qué quieres que diga…

Y ojo, en las conversaciones entre ambos países en Bielorrusia, la primera vez, Rusia faltó a su palabra de no bombardear. Lo siguió haciendo y de la peor manera posible.  También digo que si uno quiere dialogar, par empezar retírate del país que invades o cesa el fuego. Pero no… Putin quería que se desarmara Ucrania y se rindiera para que se diera el diálogo. ¿En serio hay que humillar así? Se intentó pedir un golpe de estado días antes a las reuniones…

Yo no quiero guerras pero Putin tira y tira de la cuerda y tienta a ver. Hoy, Zelensky ha pedido dialogar en un cara a cara. ¿Crees que Putin va a ir? No. Ojalá me sorprendiera.

No solo Putin es un psicópata, Europa está también gobernada por una élite de psicópatas, mentirosos y dictadores, no confío en la Union Europea por mucho que sea de aquí y me guste mi tierra (vivo en España concretamente).
Al final lo que les mueve a todos son sus intereses y punto, seamos conscientes de que a ningún gobernante (ni europeo, ni ruso, ni estadounidense ni de ningún país) le importa un carajo sus ciudadanos ni lo que vayan a sufrir a causa de sus decisiones (de ser así muchas no las tomarían).
El tema de las sanciones económicas para "castigar" a Rusia, lo único que hace es destrozar la economía de los ciudadanos rusos, Putin seguirá viviendo como uno de los hombres más ricos del mundo y ni se enterará, no le afectará lo más mínimo, lo que decía en el mensaje anterior, que al final las consecuencias de todo esto las sufren siempre los mismos.

Bueno, las sanciones las va a sufrir Rusia, sus ricachones, Putin y sus palmeros. Lo triste que de rebote lo sufrimos el resto de Europa y lo peor es que el mas pobre, será más pobre. Lo bueno? Que por ahora no nos estamos metiendo a lo bruto en guerra como la conocemos porque se está intentando evitar.

En cuanto a generalizar que EU está gobernada por pirados y psicópatas, pues me parece un poco faltar a la verdad. Pero en fin…

Pues siendo europea con mayor motivo debería importante lo que hace y dice EE.UU, porque España forma bloque con esa nación en la OTAN, además de compartir intereses económicos en común. Por lo demás, cabe recordar que EE.UU es uno de los países más grandes que arrastra a los demás para que actuen en bloque. Por lo mismo, cuando España se alinea con la OTAN, lo hace también con EE.UU. Y si EE.UU dice tal o cual cosa, eso va a misa.

No hay que ser muy listo para darse cuenta de eso en, por ejemplo, la guerra informativa. Ningún país que forme bloque con la UE o la OTAN va a decir que Putin tiene razón. Todos remarán hacia el mismo sitio que EE.UU. Y si EE.UU dice que Rusia es el enemigo, entonces ahí van el resto de países a decir lo mismo. Algo que, además se replica en los medios de comunicación oficiales de los respectivos países.

Con respecto a lo sancionar económicamente a Rusia, mucho daño no le van a hacer. Rusia es un territorio que exporta mucha materia prima y tiene muchos negocios cruzados e intereses económicos con el resto de países del mundo. La UE habla de sanciones, pero hasta cierto punto, porque no puede apretar mucho a Rusia. Si lo hace, perjudicará a los países que forman el bloque. Por lo que las sanciones son de risa. Si de verdad apretaran a Rusia, se crearía un problema a nivel mundial con las materias primas.

Finalmente, de la misma forma que Putin ha respondido con fuerza, así mismo la OTAN y la UE le han tocado los huevos desde hace tiempo. Cabe recordar que hace mucho tiempo, Rusia informó su disconformidad con la forma en que la influencia de los países de occidente empezaban a ocupar territorios con un fuerte componente simbólico y de raíces para los rusos. Pero la OTAN hizo caso omiso de esos comentarios y avisos formales. Al mismo tiempo, se siguió extendiendo, tratando de occidentalizar la zona.

Sin embargo, aquí ocurre algo sorprendente. Si querían occidentalizar la zona ¿porque no ayudaron a Ucrania y la integraron en los bloques del resto de países?

Ucrania lleva años pidiendo integrarse en la UE y no se lo han permitido. Tampoco forma parte de la OTAN. Es un país, que descontando los centros más grandes de población, vive en condiciones económicas bastante malas. Es por eso que no ha cumplido con las condiciones para formar bloque con otros países. Razón, también, por la cual los países de la OTAN y la UE no le pueden ayudar abiertamente. Aunque sí, mandando mercenarios y armamento de extranjis. Algo que mirando desde una perspectiva neutra es bastante hipócrita. Porque no quieres adoptar al hijo feo, pero le alimentas de manera soterrada.

Con respecto a Zelensky, la verdad es que me parece un monigote que no pinta nada en Ucrania. Lo único que ha hecho es dedicarse a llorar para ver si lo integran, pero no ha sido capaz de tener un país en condiciones estables para que los acepten. O sea que ni por activa ni por pasiva.

Sobre lo que ha hecho la UE de censurar los medios, a mi en lo personal me parece rata. Y expone algo muy peligroso, que es el intento de imponer una verdad y silenciar aquellos que no coinciden con su predicamento que, a su vez, es el predicamento de la OTAN, EE.UU y todo lo que hay detrás.

Yo creo que hay que dialogar. Tiene que haber una vía para resolver este tema. Pero actuando como niñatos e intentando que el otro no hable, como que no. Eso no me parece ni noble, ni legal ni mucho menos democrático. Me parece la actitud rata de un dictador.

(03-03-2022, 22:41 PM)Dulcinea escribió:  Yo soy europea y me interesa mi terreno,  no lo que hace o dice EEUU. Yo dialogo y mi arma es sancionar económicamente.

Si alguien con quien hablas, te dice que no va a dañar civiles y al día siguiente bombardea casas, algún colegio… por amedrentar al pueblo, pues francamente. Qué quieres que diga…

Y ojo, en las conversaciones entre ambos países en Bielorrusia, la primera vez, Rusia faltó a su palabra de no bombardear. Lo siguió haciendo y de la peor manera posible.  También digo que si uno quiere dialogar, par empezar retírate del país que invades o cesa el fuego. Pero no… Putin quería que se desarmara Ucrania y se rindiera para que se diera el diálogo. ¿En serio hay que humillar así? Se intentó pedir un golpe de estado días antes a las reuniones…

Yo no quiero guerras pero Putin tira y tira de la cuerda y tienta a ver. Hoy, Zelensky ha pedido dialogar en un cara a cara. ¿Crees que Putin va a ir? No. Ojalá me sorprendiera.

Dejo este video, está bastante bien explicado.