(31-05-2023, 16:57 PM)tarotdelossusurros escribió:  

(31-05-2023, 16:38 PM)Cavallero escribió:  

(31-05-2023, 16:26 PM)tarotdelossusurros escribió:  Todo lo que digamos es hablar por hablar, porque la realidad íntima tanto de la madre/abuela como de la niña es cosa suya, solo espero que se quieran bien. Yo si fuera la niña y leyera cosas poniendo en duda la "validez" de mi nacimiento, me pondría muy, muy, muy triste... Está aquí ahora y que esté bien es lo importante. Yo no pongo en duda esto, y no critico su nacimiento, pero sí hay que hacer crítica de las condiciones y el contexto sociocultural ultracapitalista.

O sea que dando por hecho que la niña está aquí en el mundo, y se merece estarlo por que está, y sin juzgar a Ana, que de hacerlo lo haría más por el hecho de la gestación subrogada por lo que supone para la mujer, no me imagino como persona que se dedica a la salud mental lo difícil que va a ser para la niña integrar en su identidad que su mamá es su abuela, que la persona que la ha llevado en el vientre ha sido contratada para ello, y que su padre ha sido padre post-mortem, sin voluntad de tenerla.

No juzgo como digo el dolor que la Obregón sienta y lo mal que lo esté pasando, pero creo que no ha tenido en cuenta lo difícil que va a ser el "dasein", el significado que le de la niña a su existencia dadas las circunstancias.  Traer a un ser a la vida no debería estar supeditado a aliviar el dolor de nadie, y más de esta manera que entran temas de clase social, relevancia mediática, duelo complicado por un hijo... Solo nos queda confiar en que será una niña querida y que la querrán muy bien.

Hola Tarot,

Yo no opino igual, creo que no pasa nada porque tu madre sea tu abuela también, a mí no me hubiese importado.

El hijo de Ana donó el semen por lo que estaría de acuerdo en lo que hizo su madre.

La niña creo que va a vivir mejor que muchas niñas africanas o de otros países muy pobres que no tienen ni para comer ni para vestir.

Yo no estoy hablando de que viva mal a nivel de recursos, eso obviamente no. Si tu madre fuera tu abuela, no sé si te hubiera importado o no, pero estás hablando desde un yo maduro y adulto. 
Los que nos dedicamos a salud mental, casi todos, hemos visto ya en temas de adopción que muchas veces (no en tod el mundo) queda una fantasía en el adulto, pero que viene del yo-niño, sobre las causas del abandono, etc... ¿Quiere decir esto que adoptar está mal? Obviamente que no, es algo genial para un niño cuyo padre no podía/quería ocuparse de él y es una forma de darle la oportunidad de una vida digna y con unos padres que lo o la van a querer mucho, seguramente.

Yo al menos no pongo en duda que Ana vaya a querer a su hija y vaya a hacer lo mejor para ella. Y no es tampoco una crítica hacia Ana, es una crítica hacia lo que el sistema capitalista le permite hacer. En un mundo libre, no todo vale. Hay muchos debates sobre la gestación subrogada, y los defensores afirman que la persona que "pone" el vientre (que no diga nadie que esto no chirría ya de por sí) lo hace "por que quiere"... Que es libre de hacerlo. Ok. No se discute. Pero luego, con datos, que están a una búsqueda de internet, vemos que lo que lleva a estas mujeres a hacerlo es la precariedad absoluta y la incapacidad de conseguir recursos (aparentemente) de otra forma. Se trata de una cuestión de clase social y de configuración del mundo que permite que una mujer venda su cuerpo. Y aquí estoy hablando excluvisamente de los casos en los que se da una transacción económica.

Volviendo al tema de la niña y por qué me preocuparía, muchas veces el proceso de creación de la identidad es frágil, y en situaciones de vulnerabilidad más. La niña, no había nacido, y ya estaba en la prensa. No va a crecer en un ambiente sin internet, con una búsqueda del nombre de su madre podría leer incluso lo que estamos escribiendo aquí en un futuro. Y aquí todo el mundo es respetuoso, pero estoy seguro que habrán escritas barbaridades sobre ella y ella tan solo ha nacido. Recuperando lo de la identidad, como digo es difícil para un niño entender ciertas cosas, si no se hace de manera paulatina y muy delicada puede suponer una desintegración corporal bestial llevando a multud de problemas. No pongo en duda que con los recursos que tiene su familia se hará así.

"No juzgar" no implica no criticar lo que socialmente chirría. Debatir los problemas de la realidad no implica juzgar a las personas, sino al comportamiento al que lleva una sociedad de consumo, machista y anestesiada de las emociones. Yo como digo no critico a Ana, sino a la estructura social que hace que una persona rica pueda alquilar el cuerpo de una mujer como si fuera una propiedad. Y por otra parte, los niños son los seres humanos más vulnerables, con el amor muchas veces no basta. Un espacio de reflexión y crítica no es incompatible con no juzgar.


Defender la libertad a capa y espada "porque lo paga ella" es un argumento un poco flojo. No se critica la libertad de hacerlo, ni si es algo bueno o malo, sino las consecuencias que no se han tenido en cuenta sobre la vida de 1) la mujer que ha sido vientre de alquiler, y 2) la niña, que sin duda crecerá con mucho amor y esperemos que pueda transitar la imagen de sí misma de una manera buena y acompañada y que le expliquen bien sus circunstancias a su debido tiempo, y por supuesto que la prensa no se meta en su vida y no la dañe innecesariamente más de lo que ya se ha escrito. 

Un abracito a todxs y sorry por el tocho, pero el tema de la infancia y las injusticias estructurales a la mujer me toca de cerca en el trabajo y lo veo todos los días.

Tarot por favor no me cortes las frases.

He dicho: estoy de acuerdo porque no hace daño a nadie y se lo paga ella. Y tu pones que lo defiendo porque se lo paga ella.

La mujer de alquiler accede voluntariamente y cobra por ello. Nadie le hace daño ¿qué hay de malo?

Y las circustancias se las pueden explicar de pequeña que no pasa nada, porque no hay nada malo.

(31-05-2023, 17:03 PM)susu escribió:  Opino exactamente lo mismo. No cambio ni una coma. Teniendo en cuenta que en todo caso estamos hablando desde un punto psicológico profundo refiriéndonos a la niña. Gracias por compartir! 

Gracias a ti por tomarte el tiempo de leer el tocho jajaja lo siento la extensión, es que son temas tan frágiles que intento explicarlos lo mejor que sé en este momento

(31-05-2023, 17:00 PM)Cavallero escribió:  

(31-05-2023, 16:53 PM)Esoterismo escribió:  

(31-05-2023, 16:41 PM)Cavallero escribió:  

(31-05-2023, 16:27 PM)susu escribió:  Bueno esa es una opinión válida claro que si. La mía es otra, pero por el hecho de que hay otra persona más ahí. Si fuese sólo una cuestión de ella, cada quién es libre por supuesto. Un abrazo Cavallero!

Sí, hay una niña que va a existir porque han hecho eso.

Si no esa niña nunca viviría, nunca vería la luz, nunca sentiría una caricia...

Un abrazo encantadora susu.

---

(31-05-2023, 16:41 PM)Esoterismo escribió:  

(31-05-2023, 16:29 PM)Cavallero escribió:  Hola Esoterismo,

Sí, estoy de acuerdo contigo, no hace daño a nadie y se lo paga ella.

También en que en España y lo países latinos hay mano blanda para los criminales y dura para los honrados.

Así es, y el saber vivir con todo eso. Entender que es algo que no podemos cambiar, pero saber que existe y por ello intentar ser humanos los unos con los otros, aunque otras personas no lo sean. 
Pero juzgar decisiones de una persona si es ético o no, traer una vida al mundo de un modo no muy tradicional. No entra en mi lógica. Probablemente ese niño crezca con mucho amor, y oportunidades. Cosa que muchos niños en otros países no tienen, y es lo que se debería juzgar y entrar si eso sí es ético y moral pero no esto. Mucha hipocresía, pero ya me río de ello porque el enfado solo acorta la vida jajajjaja

Es un método moderno.

Para mí es ético, si no hace daño a nadie por qué no lo va a ser.

La iglesia se opone y dice que deberían prohibirse estas prácticas.

También se opone al divorcio o a las prácticas s*xuales fuera del matrimonio.

Así es, solo un método diferente de traer vida al mundo. Y si ese niño va ser querido, que más dá. Seguro que, los que dicen que no es ético, luego no critican que en África hay niños que mueren de hambre o son maltratados, por la pobreza y nulos derechos. Nos quejamos de absurdos, pero no de cosas duras de la vida, que carecen de ética y moral total. La iglesia mejor ni la menciono, fue el peor invento del ser humano, para dividir más que unir. Pero claro como todo negocio, el dinero manda. Así que siempre existirá e intentará gobernar, solo que afortunadamente ya tienen menos poder que antes.

Jajaja Opinas igual que yo esoterismo.

Parece que me leyeses los pensamientos.

Jajajajaja eso parece. Tenemos creencias y pensamientos, en estas áreas parecidas. Soy una "bruja" peculiar. No creo en Dios, ni religiones de ningún tipo, pero cada quien que tenga la fe que desee. Tampoco creo en el más allá, ni ouija espiritismo, ni en ET, menos aún en el Karma. Vivo en el mundo real, veo el telediario y esas cosas. La vida es injusta y es lo que hay. Ya ni hablemos cuando me dicen amarres mal de ojo, etc O los que te dicen todo pasa por algo, claro.. Si esta noche entra un asesino a mi casa y mata a mi familia, pues ha pasado porque ese tío era un loco y yo olvidé de echar la llave. Es que a veces las cosas son más simples, que mil historias que nos creamos en nuestra cabeza. Echo las cartas, pero no tienen la verdad absoluta, pueden fallar tanto como la justicia española, es la realidad. Sólo son energías del momento, y dar la importancia justa

(31-05-2023, 17:10 PM)Esoterismo escribió:  

(31-05-2023, 17:00 PM)Cavallero escribió:  

(31-05-2023, 16:53 PM)Esoterismo escribió:  

(31-05-2023, 16:41 PM)Cavallero escribió:  

(31-05-2023, 16:27 PM)susu escribió:  Bueno esa es una opinión válida claro que si. La mía es otra, pero por el hecho de que hay otra persona más ahí. Si fuese sólo una cuestión de ella, cada quién es libre por supuesto. Un abrazo Cavallero!

Sí, hay una niña que va a existir porque han hecho eso.

Si no esa niña nunca viviría, nunca vería la luz, nunca sentiría una caricia...

Un abrazo encantadora susu.

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(31-05-2023, 16:41 PM)Esoterismo escribió:  Así es, y el saber vivir con todo eso. Entender que es algo que no podemos cambiar, pero saber que existe y por ello intentar ser humanos los unos con los otros, aunque otras personas no lo sean. 
Pero juzgar decisiones de una persona si es ético o no, traer una vida al mundo de un modo no muy tradicional. No entra en mi lógica. Probablemente ese niño crezca con mucho amor, y oportunidades. Cosa que muchos niños en otros países no tienen, y es lo que se debería juzgar y entrar si eso sí es ético y moral pero no esto. Mucha hipocresía, pero ya me río de ello porque el enfado solo acorta la vida jajajjaja

Es un método moderno.

Para mí es ético, si no hace daño a nadie por qué no lo va a ser.

La iglesia se opone y dice que deberían prohibirse estas prácticas.

También se opone al divorcio o a las prácticas s*xuales fuera del matrimonio.

Así es, solo un método diferente de traer vida al mundo. Y si ese niño va ser querido, que más dá. Seguro que, los que dicen que no es ético, luego no critican que en África hay niños que mueren de hambre o son maltratados, por la pobreza y nulos derechos. Nos quejamos de absurdos, pero no de cosas duras de la vida, que carecen de ética y moral total. La iglesia mejor ni la menciono, fue el peor invento del ser humano, para dividir más que unir. Pero claro como todo negocio, el dinero manda. Así que siempre existirá e intentará gobernar, solo que afortunadamente ya tienen menos poder que antes.

Jajaja Opinas igual que yo esoterismo.

Parece que me leyeses los pensamientos.

Jajajajaja eso parece. Tenemos creencias y pensamientos, en estas áreas parecidas. Soy una "bruja" peculiar. No creo en Dios, ni religiones de ningún tipo, pero cada quien que tenga la fe que desee. Tampoco creo en el más allá, ni ouija espiritismo, ni en ET, menos aún en el Karma. Vivo en el mundo real, veo el telediario y esas cosas. La vida es injusta y es lo que hay. Ya ni hablemos cuando me dicen amarres mal de ojo, etc O los que te dicen todo pasa por algo, claro.. Si esta noche entra un asesino a mi casa y mata a mi familia, pues ha pasado porque ese tío era un loco y yo olvidé de echar la llave. Es que a veces las cosas son más simples, que mil historias que nos creamos en nuestra cabeza. Echo las cartas, pero no tienen la verdad absoluta, pueden fallar tanto como la justicia española, es la realidad. Sólo son energías del momento, y dar la importancia justa

Para injusticias, los okupas en España.

Se meten en tu casa y la ley no te deja entrar ni a por tus cosas. Tienes las joyas ahí, dinero, electrodométicos, documentos y no puedes entrar.

Y a irte con tus hijos a vivir a otro sitio.

(31-05-2023, 17:06 PM)tarotdelossusurros escribió:  

(31-05-2023, 16:53 PM)Esoterismo escribió:  Así es, solo un método diferente de traer vida al mundo. Y si ese niño va ser querido, que más dá. Seguro que, los que dicen que no es ético, luego no critican que en África hay niños que mueren de hambre o son maltratados, por la pobreza y nulos derechos. Nos quejamos de absurdos, pero no de cosas duras de la vida, que carecen de ética y moral total. La iglesia mejor ni la menciono, fue el peor invento del ser humano, para dividir más que unir. Pero claro como todo negocio, el dinero manda. Así que siempre existirá e intentará gobernar, solo que afortunadamente ya tienen menos poder que antes.

No tiene que ver el tocino con la velocidad, una cosa es el hambre en el mundo y otra la gestación subrogada. No es incompatible debatir sobre una y criticar la otra. Y una cosa es la gestación in vitro, que "alquilar" el cuerpo de una mujer como si fuera una propiedad. 

Y sí, de la Iglesia mejor ni hablar jajaja porque tela marinera

Pero no crees, que es una decisión como otra cualquiera de traer vida? No sé cómo es el dolor de perder un hijo. Todos gestionamos el dolor, de un modo diferente. Si ella considera, que eso le da luz a su vida. Quién soy yo para negarle y juzgarla? Además ese hijo, estoy convencida que amor no le va a faltar, y es lo que más se necesita en una infancia amor ternura, para ser un adulto feliz. Lo del vientre en alquiler, esa mujer no ha sido obligada. Es una mujer adulta, y si ella así lo ha decidido, pues con su cuerpo es libre de hacer lo que quiera. Yo misma me he llegado a replantear lo de vientre alquiler, si pudiera pagar a otra mujer para no parir yo, hay tantas formas de traer vida. Qué no debería importar el modo. Sólo que ese niño crezca en un ambiente amoroso, nada más

Se te entiende perfectamente, te has explicado muy bien. Otra cosa es que no todos estén de acuerdo o...no tengan los conocimientos suficientes sobre ciertos temas como para comprender el trasfondo que hay ahí. Que sencillo no es...

Bueno yo no he entrado en la gestación subrogada que ese es otro debate, mi punto de vista es todo el rato acerca de esa niña y lo que puede derivar en ella. Sin poner en duda que se le querrá y que se le dará "Todo". Un abrazo!

(31-05-2023, 17:08 PM)tarotdelossusurros escribió:  

(31-05-2023, 17:03 PM)susu escribió:  Opino exactamente lo mismo. No cambio ni una coma. Teniendo en cuenta que en todo caso estamos hablando desde un punto psicológico profundo refiriéndonos a la niña. Gracias por compartir! 

Gracias a ti por tomarte el tiempo de leer el tocho jajaja lo siento la extensión, es que son temas tan frágiles que intento explicarlos lo mejor que sé en este momento

(31-05-2023, 17:06 PM)Cavallero escribió:  

(31-05-2023, 16:57 PM)tarotdelossusurros escribió:  

(31-05-2023, 16:38 PM)Cavallero escribió:  

(31-05-2023, 16:26 PM)tarotdelossusurros escribió:  Todo lo que digamos es hablar por hablar, porque la realidad íntima tanto de la madre/abuela como de la niña es cosa suya, solo espero que se quieran bien. Yo si fuera la niña y leyera cosas poniendo en duda la "validez" de mi nacimiento, me pondría muy, muy, muy triste... Está aquí ahora y que esté bien es lo importante. Yo no pongo en duda esto, y no critico su nacimiento, pero sí hay que hacer crítica de las condiciones y el contexto sociocultural ultracapitalista.

O sea que dando por hecho que la niña está aquí en el mundo, y se merece estarlo por que está, y sin juzgar a Ana, que de hacerlo lo haría más por el hecho de la gestación subrogada por lo que supone para la mujer, no me imagino como persona que se dedica a la salud mental lo difícil que va a ser para la niña integrar en su identidad que su mamá es su abuela, que la persona que la ha llevado en el vientre ha sido contratada para ello, y que su padre ha sido padre post-mortem, sin voluntad de tenerla.

No juzgo como digo el dolor que la Obregón sienta y lo mal que lo esté pasando, pero creo que no ha tenido en cuenta lo difícil que va a ser el "dasein", el significado que le de la niña a su existencia dadas las circunstancias.  Traer a un ser a la vida no debería estar supeditado a aliviar el dolor de nadie, y más de esta manera que entran temas de clase social, relevancia mediática, duelo complicado por un hijo... Solo nos queda confiar en que será una niña querida y que la querrán muy bien.

Hola Tarot,

Yo no opino igual, creo que no pasa nada porque tu madre sea tu abuela también, a mí no me hubiese importado.

El hijo de Ana donó el semen por lo que estaría de acuerdo en lo que hizo su madre.

La niña creo que va a vivir mejor que muchas niñas africanas o de otros países muy pobres que no tienen ni para comer ni para vestir.

Yo no estoy hablando de que viva mal a nivel de recursos, eso obviamente no. Si tu madre fuera tu abuela, no sé si te hubiera importado o no, pero estás hablando desde un yo maduro y adulto. 
Los que nos dedicamos a salud mental, casi todos, hemos visto ya en temas de adopción que muchas veces (no en tod el mundo) queda una fantasía en el adulto, pero que viene del yo-niño, sobre las causas del abandono, etc... ¿Quiere decir esto que adoptar está mal? Obviamente que no, es algo genial para un niño cuyo padre no podía/quería ocuparse de él y es una forma de darle la oportunidad de una vida digna y con unos padres que lo o la van a querer mucho, seguramente.

Yo al menos no pongo en duda que Ana vaya a querer a su hija y vaya a hacer lo mejor para ella. Y no es tampoco una crítica hacia Ana, es una crítica hacia lo que el sistema capitalista le permite hacer. En un mundo libre, no todo vale. Hay muchos debates sobre la gestación subrogada, y los defensores afirman que la persona que "pone" el vientre (que no diga nadie que esto no chirría ya de por sí) lo hace "por que quiere"... Que es libre de hacerlo. Ok. No se discute. Pero luego, con datos, que están a una búsqueda de internet, vemos que lo que lleva a estas mujeres a hacerlo es la precariedad absoluta y la incapacidad de conseguir recursos (aparentemente) de otra forma. Se trata de una cuestión de clase social y de configuración del mundo que permite que una mujer venda su cuerpo. Y aquí estoy hablando excluvisamente de los casos en los que se da una transacción económica.

Volviendo al tema de la niña y por qué me preocuparía, muchas veces el proceso de creación de la identidad es frágil, y en situaciones de vulnerabilidad más. La niña, no había nacido, y ya estaba en la prensa. No va a crecer en un ambiente sin internet, con una búsqueda del nombre de su madre podría leer incluso lo que estamos escribiendo aquí en un futuro. Y aquí todo el mundo es respetuoso, pero estoy seguro que habrán escritas barbaridades sobre ella y ella tan solo ha nacido. Recuperando lo de la identidad, como digo es difícil para un niño entender ciertas cosas, si no se hace de manera paulatina y muy delicada puede suponer una desintegración corporal bestial llevando a multud de problemas. No pongo en duda que con los recursos que tiene su familia se hará así.

"No juzgar" no implica no criticar lo que socialmente chirría. Debatir los problemas de la realidad no implica juzgar a las personas, sino al comportamiento al que lleva una sociedad de consumo, machista y anestesiada de las emociones. Yo como digo no critico a Ana, sino a la estructura social que hace que una persona rica pueda alquilar el cuerpo de una mujer como si fuera una propiedad. Y por otra parte, los niños son los seres humanos más vulnerables, con el amor muchas veces no basta. Un espacio de reflexión y crítica no es incompatible con no juzgar.


Defender la libertad a capa y espada "porque lo paga ella" es un argumento un poco flojo. No se critica la libertad de hacerlo, ni si es algo bueno o malo, sino las consecuencias que no se han tenido en cuenta sobre la vida de 1) la mujer que ha sido vientre de alquiler, y 2) la niña, que sin duda crecerá con mucho amor y esperemos que pueda transitar la imagen de sí misma de una manera buena y acompañada y que le expliquen bien sus circunstancias a su debido tiempo, y por supuesto que la prensa no se meta en su vida y no la dañe innecesariamente más de lo que ya se ha escrito. 

Un abracito a todxs y sorry por el tocho, pero el tema de la infancia y las injusticias estructurales a la mujer me toca de cerca en el trabajo y lo veo todos los días.

Tarot por favor no me cortes las frases.

He dicho: estoy de acuerdo porque no hace daño a nadie y se lo paga ella. Y tu pones que lo defiendo porque se lo paga ella.

La mujer de alquiler accede voluntariamente y cobra por ello. Nadie le hace daño ¿qué hay de malo?

Y las circustancias se las pueden explicar de pequeña que no pasa nada, porque no hay nada malo.

Eso es otro tema, el del vientre de alquiler, hay un libro de Nuria Gonzalez Rupia  y otro de Laura Nuño que lo explican mucho mejor de lo que lo podría explicar yo. 

Igual me equivoco, pero como te digo me da la sensación de que estás hablando desde una mente de adulto. Claro que no hay ningún problema. Pero a nivel madurativo, un niño no entiende las vicisitudes de la parentalidad y muchos menos que tus padres  no sean tus padres porque socialmente se ha construido así la historia. Cuántas veces he visto que al decirle a un chico o chica de 6, 7, 8 o incluso 12 años que son adoptados (que como digo, obviamente no hay nada malo en ser adoptado ni en adoptar) romperse por no saber quienes son, y tardan un poquito de tiempo en reconstruir su identidad y entender que no es algo malo y que sus padres son sus padres y punto. Pues imagina una situación como la que estamos hablando, que seguramente no la puedan ni entender bien del todo a esas edades... 

Yo me despido del hilo que por mi parte no hay nada más que decir, está bien que todos tengamos un punto de vista diferente, yo he tratado de argumentar el mío desde mi experiencia. ¡A pasar buena tarde! Por aquí hace una solera que nos tiene sudando la gota gorda.

(31-05-2023, 17:23 PM)tarotdelossusurros escribió:  

(31-05-2023, 17:06 PM)Cavallero escribió:  

(31-05-2023, 16:57 PM)tarotdelossusurros escribió:  

(31-05-2023, 16:38 PM)Cavallero escribió:  

(31-05-2023, 16:26 PM)tarotdelossusurros escribió:  Todo lo que digamos es hablar por hablar, porque la realidad íntima tanto de la madre/abuela como de la niña es cosa suya, solo espero que se quieran bien. Yo si fuera la niña y leyera cosas poniendo en duda la "validez" de mi nacimiento, me pondría muy, muy, muy triste... Está aquí ahora y que esté bien es lo importante. Yo no pongo en duda esto, y no critico su nacimiento, pero sí hay que hacer crítica de las condiciones y el contexto sociocultural ultracapitalista.

O sea que dando por hecho que la niña está aquí en el mundo, y se merece estarlo por que está, y sin juzgar a Ana, que de hacerlo lo haría más por el hecho de la gestación subrogada por lo que supone para la mujer, no me imagino como persona que se dedica a la salud mental lo difícil que va a ser para la niña integrar en su identidad que su mamá es su abuela, que la persona que la ha llevado en el vientre ha sido contratada para ello, y que su padre ha sido padre post-mortem, sin voluntad de tenerla.

No juzgo como digo el dolor que la Obregón sienta y lo mal que lo esté pasando, pero creo que no ha tenido en cuenta lo difícil que va a ser el "dasein", el significado que le de la niña a su existencia dadas las circunstancias.  Traer a un ser a la vida no debería estar supeditado a aliviar el dolor de nadie, y más de esta manera que entran temas de clase social, relevancia mediática, duelo complicado por un hijo... Solo nos queda confiar en que será una niña querida y que la querrán muy bien.

Hola Tarot,

Yo no opino igual, creo que no pasa nada porque tu madre sea tu abuela también, a mí no me hubiese importado.

El hijo de Ana donó el semen por lo que estaría de acuerdo en lo que hizo su madre.

La niña creo que va a vivir mejor que muchas niñas africanas o de otros países muy pobres que no tienen ni para comer ni para vestir.

Yo no estoy hablando de que viva mal a nivel de recursos, eso obviamente no. Si tu madre fuera tu abuela, no sé si te hubiera importado o no, pero estás hablando desde un yo maduro y adulto. 
Los que nos dedicamos a salud mental, casi todos, hemos visto ya en temas de adopción que muchas veces (no en tod el mundo) queda una fantasía en el adulto, pero que viene del yo-niño, sobre las causas del abandono, etc... ¿Quiere decir esto que adoptar está mal? Obviamente que no, es algo genial para un niño cuyo padre no podía/quería ocuparse de él y es una forma de darle la oportunidad de una vida digna y con unos padres que lo o la van a querer mucho, seguramente.

Yo al menos no pongo en duda que Ana vaya a querer a su hija y vaya a hacer lo mejor para ella. Y no es tampoco una crítica hacia Ana, es una crítica hacia lo que el sistema capitalista le permite hacer. En un mundo libre, no todo vale. Hay muchos debates sobre la gestación subrogada, y los defensores afirman que la persona que "pone" el vientre (que no diga nadie que esto no chirría ya de por sí) lo hace "por que quiere"... Que es libre de hacerlo. Ok. No se discute. Pero luego, con datos, que están a una búsqueda de internet, vemos que lo que lleva a estas mujeres a hacerlo es la precariedad absoluta y la incapacidad de conseguir recursos (aparentemente) de otra forma. Se trata de una cuestión de clase social y de configuración del mundo que permite que una mujer venda su cuerpo. Y aquí estoy hablando excluvisamente de los casos en los que se da una transacción económica.

Volviendo al tema de la niña y por qué me preocuparía, muchas veces el proceso de creación de la identidad es frágil, y en situaciones de vulnerabilidad más. La niña, no había nacido, y ya estaba en la prensa. No va a crecer en un ambiente sin internet, con una búsqueda del nombre de su madre podría leer incluso lo que estamos escribiendo aquí en un futuro. Y aquí todo el mundo es respetuoso, pero estoy seguro que habrán escritas barbaridades sobre ella y ella tan solo ha nacido. Recuperando lo de la identidad, como digo es difícil para un niño entender ciertas cosas, si no se hace de manera paulatina y muy delicada puede suponer una desintegración corporal bestial llevando a multud de problemas. No pongo en duda que con los recursos que tiene su familia se hará así.

"No juzgar" no implica no criticar lo que socialmente chirría. Debatir los problemas de la realidad no implica juzgar a las personas, sino al comportamiento al que lleva una sociedad de consumo, machista y anestesiada de las emociones. Yo como digo no critico a Ana, sino a la estructura social que hace que una persona rica pueda alquilar el cuerpo de una mujer como si fuera una propiedad. Y por otra parte, los niños son los seres humanos más vulnerables, con el amor muchas veces no basta. Un espacio de reflexión y crítica no es incompatible con no juzgar.


Defender la libertad a capa y espada "porque lo paga ella" es un argumento un poco flojo. No se critica la libertad de hacerlo, ni si es algo bueno o malo, sino las consecuencias que no se han tenido en cuenta sobre la vida de 1) la mujer que ha sido vientre de alquiler, y 2) la niña, que sin duda crecerá con mucho amor y esperemos que pueda transitar la imagen de sí misma de una manera buena y acompañada y que le expliquen bien sus circunstancias a su debido tiempo, y por supuesto que la prensa no se meta en su vida y no la dañe innecesariamente más de lo que ya se ha escrito. 

Un abracito a todxs y sorry por el tocho, pero el tema de la infancia y las injusticias estructurales a la mujer me toca de cerca en el trabajo y lo veo todos los días.

Tarot por favor no me cortes las frases.

He dicho: estoy de acuerdo porque no hace daño a nadie y se lo paga ella. Y tu pones que lo defiendo porque se lo paga ella.

La mujer de alquiler accede voluntariamente y cobra por ello. Nadie le hace daño ¿qué hay de malo?

Y las circustancias se las pueden explicar de pequeña que no pasa nada, porque no hay nada malo.

Eso es otro tema, el del vientre de alquiler, hay un libro de Nuria Gonzalez Rupia  y otro de Laura Nuño que lo explican mucho mejor de lo que lo podría explicar yo. 

Igual me equivoco, pero como te digo me da la sensación de que estás hablando desde una mente de adulto. Claro que no hay ningún problema. Pero a nivel madurativo, un niño no entiende las vicisitudes de la parentalidad y muchos menos que tus padres  no sean tus padres porque socialmente se ha construido así la historia. Cuántas veces he visto que al decirle a un chico o chica de 6, 7, 8 o incluso 12 años que son adoptados (que como digo, obviamente no hay nada malo en ser adoptado ni en adoptar) romperse por no saber quienes son, y tardan un poquito de tiempo en reconstruir su identidad y entender que no es algo malo y que sus padres son sus padres y punto. Pues imagina una situación como la que estamos hablando, que seguramente no la puedan ni entender bien del todo a esas edades... 

Yo me despido del hilo que por mi parte no hay nada más que decir, está bien que todos tengamos un punto de vista diferente, yo he tratado de argumentar el mío desde mi experiencia. ¡A pasar buena tarde! Por aquí hace una solera que nos tiene sudando la gota gorda.

Tarot, un familiar mío le dijo a su hijo de 6 años que lo habían adoptado, que eran sus padres adoptivos, no biológicos y que no pasaba nada.

Y el niño se lo tomó bien, no se rompió para nada.

¿Por qué se iba a romper?

Sus padres adoptivos son sus padres, lo otros son sus progenitores no sus padres.

(31-05-2023, 17:33 PM)Cavallero escribió:  

(31-05-2023, 17:23 PM)tarotdelossusurros escribió:  

(31-05-2023, 17:06 PM)Cavallero escribió:  

(31-05-2023, 16:57 PM)tarotdelossusurros escribió:  

(31-05-2023, 16:38 PM)Cavallero escribió:  Hola Tarot,

Yo no opino igual, creo que no pasa nada porque tu madre sea tu abuela también, a mí no me hubiese importado.

El hijo de Ana donó el semen por lo que estaría de acuerdo en lo que hizo su madre.

La niña creo que va a vivir mejor que muchas niñas africanas o de otros países muy pobres que no tienen ni para comer ni para vestir.

Yo no estoy hablando de que viva mal a nivel de recursos, eso obviamente no. Si tu madre fuera tu abuela, no sé si te hubiera importado o no, pero estás hablando desde un yo maduro y adulto. 
Los que nos dedicamos a salud mental, casi todos, hemos visto ya en temas de adopción que muchas veces (no en tod el mundo) queda una fantasía en el adulto, pero que viene del yo-niño, sobre las causas del abandono, etc... ¿Quiere decir esto que adoptar está mal? Obviamente que no, es algo genial para un niño cuyo padre no podía/quería ocuparse de él y es una forma de darle la oportunidad de una vida digna y con unos padres que lo o la van a querer mucho, seguramente.

Yo al menos no pongo en duda que Ana vaya a querer a su hija y vaya a hacer lo mejor para ella. Y no es tampoco una crítica hacia Ana, es una crítica hacia lo que el sistema capitalista le permite hacer. En un mundo libre, no todo vale. Hay muchos debates sobre la gestación subrogada, y los defensores afirman que la persona que "pone" el vientre (que no diga nadie que esto no chirría ya de por sí) lo hace "por que quiere"... Que es libre de hacerlo. Ok. No se discute. Pero luego, con datos, que están a una búsqueda de internet, vemos que lo que lleva a estas mujeres a hacerlo es la precariedad absoluta y la incapacidad de conseguir recursos (aparentemente) de otra forma. Se trata de una cuestión de clase social y de configuración del mundo que permite que una mujer venda su cuerpo. Y aquí estoy hablando excluvisamente de los casos en los que se da una transacción económica.

Volviendo al tema de la niña y por qué me preocuparía, muchas veces el proceso de creación de la identidad es frágil, y en situaciones de vulnerabilidad más. La niña, no había nacido, y ya estaba en la prensa. No va a crecer en un ambiente sin internet, con una búsqueda del nombre de su madre podría leer incluso lo que estamos escribiendo aquí en un futuro. Y aquí todo el mundo es respetuoso, pero estoy seguro que habrán escritas barbaridades sobre ella y ella tan solo ha nacido. Recuperando lo de la identidad, como digo es difícil para un niño entender ciertas cosas, si no se hace de manera paulatina y muy delicada puede suponer una desintegración corporal bestial llevando a multud de problemas. No pongo en duda que con los recursos que tiene su familia se hará así.

"No juzgar" no implica no criticar lo que socialmente chirría. Debatir los problemas de la realidad no implica juzgar a las personas, sino al comportamiento al que lleva una sociedad de consumo, machista y anestesiada de las emociones. Yo como digo no critico a Ana, sino a la estructura social que hace que una persona rica pueda alquilar el cuerpo de una mujer como si fuera una propiedad. Y por otra parte, los niños son los seres humanos más vulnerables, con el amor muchas veces no basta. Un espacio de reflexión y crítica no es incompatible con no juzgar.


Defender la libertad a capa y espada "porque lo paga ella" es un argumento un poco flojo. No se critica la libertad de hacerlo, ni si es algo bueno o malo, sino las consecuencias que no se han tenido en cuenta sobre la vida de 1) la mujer que ha sido vientre de alquiler, y 2) la niña, que sin duda crecerá con mucho amor y esperemos que pueda transitar la imagen de sí misma de una manera buena y acompañada y que le expliquen bien sus circunstancias a su debido tiempo, y por supuesto que la prensa no se meta en su vida y no la dañe innecesariamente más de lo que ya se ha escrito. 

Un abracito a todxs y sorry por el tocho, pero el tema de la infancia y las injusticias estructurales a la mujer me toca de cerca en el trabajo y lo veo todos los días.

Tarot por favor no me cortes las frases.

He dicho: estoy de acuerdo porque no hace daño a nadie y se lo paga ella. Y tu pones que lo defiendo porque se lo paga ella.

La mujer de alquiler accede voluntariamente y cobra por ello. Nadie le hace daño ¿qué hay de malo?

Y las circustancias se las pueden explicar de pequeña que no pasa nada, porque no hay nada malo.

Eso es otro tema, el del vientre de alquiler, hay un libro de Nuria Gonzalez Rupia  y otro de Laura Nuño que lo explican mucho mejor de lo que lo podría explicar yo. 

Igual me equivoco, pero como te digo me da la sensación de que estás hablando desde una mente de adulto. Claro que no hay ningún problema. Pero a nivel madurativo, un niño no entiende las vicisitudes de la parentalidad y muchos menos que tus padres  no sean tus padres porque socialmente se ha construido así la historia. Cuántas veces he visto que al decirle a un chico o chica de 6, 7, 8 o incluso 12 años que son adoptados (que como digo, obviamente no hay nada malo en ser adoptado ni en adoptar) romperse por no saber quienes son, y tardan un poquito de tiempo en reconstruir su identidad y entender que no es algo malo y que sus padres son sus padres y punto. Pues imagina una situación como la que estamos hablando, que seguramente no la puedan ni entender bien del todo a esas edades... 

Yo me despido del hilo que por mi parte no hay nada más que decir, está bien que todos tengamos un punto de vista diferente, yo he tratado de argumentar el mío desde mi experiencia. ¡A pasar buena tarde! Por aquí hace una solera que nos tiene sudando la gota gorda.

Tarot, un familiar mío le dijo a su hijo de 6 años que lo habían adoptado, que eran sus padres adoptivos, no biológicos y que no pasaba nada.

Y el niño se lo tomó bien, no se rompió para nada.

¿Por qué se iba a romper?

Sus padres adoptivos son sus padres, lo otros son sus progenitores no sus padres.

Obviamente no es algo que pase siempre, pero es un factor de riesgo. Y obviamente son sus padres. Te puedo poner muchos casos clínicos en los que no fue así, no estamos diciendo que TODOS los niños adoptados sufran al enterarse. Estamos hablando del riesgo.

Y nuevamente no es lo mismo una adopción que la gestación subrogada, en la que un deseo lícito (el de ser padres biológicos) se impone sobre el derecho de las mujeres y los niños, por mucho que una mujer elija ser vientre de alquiler. Te remito a los libros que te mencioné.

(31-05-2023, 17:43 PM)tarotdelossusurros escribió:  

(31-05-2023, 17:33 PM)Cavallero escribió:  

(31-05-2023, 17:23 PM)tarotdelossusurros escribió:  

(31-05-2023, 17:06 PM)Cavallero escribió:  

(31-05-2023, 16:57 PM)tarotdelossusurros escribió:  Yo no estoy hablando de que viva mal a nivel de recursos, eso obviamente no. Si tu madre fuera tu abuela, no sé si te hubiera importado o no, pero estás hablando desde un yo maduro y adulto. 
Los que nos dedicamos a salud mental, casi todos, hemos visto ya en temas de adopción que muchas veces (no en tod el mundo) queda una fantasía en el adulto, pero que viene del yo-niño, sobre las causas del abandono, etc... ¿Quiere decir esto que adoptar está mal? Obviamente que no, es algo genial para un niño cuyo padre no podía/quería ocuparse de él y es una forma de darle la oportunidad de una vida digna y con unos padres que lo o la van a querer mucho, seguramente.

Yo al menos no pongo en duda que Ana vaya a querer a su hija y vaya a hacer lo mejor para ella. Y no es tampoco una crítica hacia Ana, es una crítica hacia lo que el sistema capitalista le permite hacer. En un mundo libre, no todo vale. Hay muchos debates sobre la gestación subrogada, y los defensores afirman que la persona que "pone" el vientre (que no diga nadie que esto no chirría ya de por sí) lo hace "por que quiere"... Que es libre de hacerlo. Ok. No se discute. Pero luego, con datos, que están a una búsqueda de internet, vemos que lo que lleva a estas mujeres a hacerlo es la precariedad absoluta y la incapacidad de conseguir recursos (aparentemente) de otra forma. Se trata de una cuestión de clase social y de configuración del mundo que permite que una mujer venda su cuerpo. Y aquí estoy hablando excluvisamente de los casos en los que se da una transacción económica.

Volviendo al tema de la niña y por qué me preocuparía, muchas veces el proceso de creación de la identidad es frágil, y en situaciones de vulnerabilidad más. La niña, no había nacido, y ya estaba en la prensa. No va a crecer en un ambiente sin internet, con una búsqueda del nombre de su madre podría leer incluso lo que estamos escribiendo aquí en un futuro. Y aquí todo el mundo es respetuoso, pero estoy seguro que habrán escritas barbaridades sobre ella y ella tan solo ha nacido. Recuperando lo de la identidad, como digo es difícil para un niño entender ciertas cosas, si no se hace de manera paulatina y muy delicada puede suponer una desintegración corporal bestial llevando a multud de problemas. No pongo en duda que con los recursos que tiene su familia se hará así.

"No juzgar" no implica no criticar lo que socialmente chirría. Debatir los problemas de la realidad no implica juzgar a las personas, sino al comportamiento al que lleva una sociedad de consumo, machista y anestesiada de las emociones. Yo como digo no critico a Ana, sino a la estructura social que hace que una persona rica pueda alquilar el cuerpo de una mujer como si fuera una propiedad. Y por otra parte, los niños son los seres humanos más vulnerables, con el amor muchas veces no basta. Un espacio de reflexión y crítica no es incompatible con no juzgar.


Defender la libertad a capa y espada "porque lo paga ella" es un argumento un poco flojo. No se critica la libertad de hacerlo, ni si es algo bueno o malo, sino las consecuencias que no se han tenido en cuenta sobre la vida de 1) la mujer que ha sido vientre de alquiler, y 2) la niña, que sin duda crecerá con mucho amor y esperemos que pueda transitar la imagen de sí misma de una manera buena y acompañada y que le expliquen bien sus circunstancias a su debido tiempo, y por supuesto que la prensa no se meta en su vida y no la dañe innecesariamente más de lo que ya se ha escrito. 

Un abracito a todxs y sorry por el tocho, pero el tema de la infancia y las injusticias estructurales a la mujer me toca de cerca en el trabajo y lo veo todos los días.

Tarot por favor no me cortes las frases.

He dicho: estoy de acuerdo porque no hace daño a nadie y se lo paga ella. Y tu pones que lo defiendo porque se lo paga ella.

La mujer de alquiler accede voluntariamente y cobra por ello. Nadie le hace daño ¿qué hay de malo?

Y las circustancias se las pueden explicar de pequeña que no pasa nada, porque no hay nada malo.

Eso es otro tema, el del vientre de alquiler, hay un libro de Nuria Gonzalez Rupia  y otro de Laura Nuño que lo explican mucho mejor de lo que lo podría explicar yo. 

Igual me equivoco, pero como te digo me da la sensación de que estás hablando desde una mente de adulto. Claro que no hay ningún problema. Pero a nivel madurativo, un niño no entiende las vicisitudes de la parentalidad y muchos menos que tus padres  no sean tus padres porque socialmente se ha construido así la historia. Cuántas veces he visto que al decirle a un chico o chica de 6, 7, 8 o incluso 12 años que son adoptados (que como digo, obviamente no hay nada malo en ser adoptado ni en adoptar) romperse por no saber quienes son, y tardan un poquito de tiempo en reconstruir su identidad y entender que no es algo malo y que sus padres son sus padres y punto. Pues imagina una situación como la que estamos hablando, que seguramente no la puedan ni entender bien del todo a esas edades... 

Yo me despido del hilo que por mi parte no hay nada más que decir, está bien que todos tengamos un punto de vista diferente, yo he tratado de argumentar el mío desde mi experiencia. ¡A pasar buena tarde! Por aquí hace una solera que nos tiene sudando la gota gorda.

Tarot, un familiar mío le dijo a su hijo de 6 años que lo habían adoptado, que eran sus padres adoptivos, no biológicos y que no pasaba nada.

Y el niño se lo tomó bien, no se rompió para nada.

¿Por qué se iba a romper?

Sus padres adoptivos son sus padres, lo otros son sus progenitores no sus padres.

Obviamente no es algo que pase siempre, pero es un factor de riesgo. Y obviamente son sus padres. Te puedo poner muchos casos clínicos en los que no fue así, no estamos diciendo que TODOS los niños adoptados sufran al enterarse. Estamos hablando del riesgo.

Y nuevamente no es lo mismo una adopción que la gestación subrogada, en la que un deseo lícito (el de ser padres biológicos) se impone sobre el derecho de las mujeres y los niños, por mucho que una mujer elija ser vientre de alquiler. Te remito a los libros que te mencioné.

Anda que no dicen cosas falsas los libros Tarot.

Que alguien escriba un libro no quiere decir que lo que diga sea verdad.

Dices que el derecho a ser padres de impone sobre el derecho de las mujeres y los niños.

No.

El derecho de Ana Obregon no se impone al derecho a vivir de la niña.

La niña tiene derecho a vivir porque Ana ejerció su derecho a tener una niña.

Si alguien tiene un hijo por madre de alquiler no le quita ningún derecho a nadie.